Über Daniel Kehlmann

DANIEL KEHLMANN 1975 in München geboren, studierte Philosophie und Germanistik. Mit seinem Roman Ich und Kaminski wurde er 2003 international bekannt. Sein Roman Die Vermessung der Welt (2005) zählt zu den größten Erfolgen der deutschen Nachkriegsliteratur. Sein Werk wurde vielfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Kleist-Preis, dem Thomas-Mann-Preis und zuletzt dem Frank-Schirrmacher-Preis. Sein jüngster Roman Tyll erschien 2018. Kehlmann lebt in Berlin und New York.

HEINRICH DETERING 1959 in Neumünster geboren, ist Literaturwissenschaftler, Lyriker und Übersetzer. 2018 war er Fellow am Thomas Mann House in Pacific Palisades, Los Angeles.

Boltzmanns Gehirne

Ich mag Verhöre. Es gibt ein paar Situationen, die sind schon von vornherein dramatisch aufgeladen. Das Verhör gehört einfach dazu. Ein Verhör ist an sich schon eine dramatische Situation.

… ja, und das hat auch damit zu tun, ob es auf die Frage, wer wir sind, überhaupt eine befriedigende Antwort gibt. Ich glaube nicht, dass es sie gibt. In ein paar Grundfragen bin ich nach wie vor Buddhist. Ich glaube nicht an eine absolute, unwandelbare Seelensubstanz. Ich glaube tatsächlich, dass wir eine Summe von Widersprüchen sind, und hinter den Widersprüchen ist nichts.

Also letztlich auch kein Panther hinter den Stäben. Das könnte, glaube ich, auch eine gültige Interpretation dieses Gedichtes sein. Man kann es so lesen, dass die Welt nicht da ist, und eigentlich auch kein Panther mehr. Da sind nur die Stäbe.

Genau.

Also Heilig AbendKehlmann, DanielHeilig Abend, um noch etwas dabei zu bleiben, habe ich sehr oft umgeschrieben, das Stück hat sich mehrmals drastisch geändert. Die ältere Version, die du kennst, ist sehr spielerisch, abstrakt; aber gerade das abstrakte Spiel war es, das mich zum Schreiben gebracht hat: eine Faszination für die Situation des Verhörs. Damit das aber nicht zu abstrakt bleibt, habe ich es dann nach und nach, auch in einem Workshop mit englischen Schauspielern, mit immer mehr Realität angereichert. Jetzt ist es voll von konkreter politischer Realität; die fehlte am Anfang. Jetzt wird über Unterdrückung gesprochen, über die sogenannte »Dritte Welt«, über Terrorismus …

Das habe ich zurückgenommen, das gibt es jetzt nur noch, wenn Thomas seine Lebensumstände wirklich im Verhörprozess nutzt. Die Frage, was Terrorismus ist und wie man konkret Terrorismus bekämpft, spielt eine große Rolle. Aber: Das alles hat sich eben deshalb ergeben, weil ich bemerkt habe, dass diese Konstellation, zu der ich eigentlich aus einem abstrakt spielerischen Interesse für Verhörtechniken gekommen bin, auf der Bühne viel mehr Realität braucht. Dadurch ist dieses Stück jetzt sehr politisch geworden. Im Grunde aber war mein ursprüngliches Interesse nicht das Politische. Sondern das Formale.

Ich glaube, in den letzten Jahren sind meine Sachen offener geworden. Es gibt immer mehr Fragen, die nicht gelöst, die nicht beantwortet werden. Nimm zum Beispiel TyllKehlmann, DanielTyll. Ich weiß wirklich nicht, wie Tyll aus diesem Schacht unterhalb von Brünn herauskommt. Ich weiß nicht, was in dem Brief steht, den der sterbende Winterkönig an seine Frau schreibt. Es gibt sehr vieles in diesem Buch, das ich nicht weiß. Das ist eine echte Offenheit, keine vorgetäuschte.

Stimmt natürlich auch wieder. In dieser Hinsicht bin ich wohl Formalist. Auch das, was ich nicht weiß, ist Teil der Komposition. Aber ich bin immer vorsichtig, wenn ich auf diese formale Seite angesprochen werde. Denn da schwingt sehr leicht, und ich habe das nun oft genug gehört, der Vorwurf mit, das sei ja alles intelligent – das Wort »intelligent« ist im deutschen Diskurs immer ein Vorwurf –, aber es fehle die Seele, es fehlten das Leben und das große Gefühl und so weiter.

Für die soziale Welt gilt das ganz sicher. Für den Winterkönig in TyllKehlmann, DanielTyll zum Beispiel.

Ich merke doch, dass ich als Schriftsteller in gewisser Weise von der Philosophie herkomme. Und andererseits bin ich sehr vom Theater geprägt. Vieles, was Leute seltsam oder ungewöhnlich finden an meiner erzählenden Prosa, erscheint weniger ungewöhnlich, wenn man es im Kontext von Dramen sieht, zum Beispiel das Spiel mit historischen Figuren. Im Theater ist es ganz normal, dass sie auftreten, von ShakespeareShakespeare, William über SchillerSchiller, Friedrich bis StoppardStoppard, Tom. Aber auf das Historische kommen wir vielleicht gleich nochmal. Jedenfalls merke ich, dass vieles, was mich beim Schreiben interessiert, mit metaphysischen Fragen zu tun hat.

Ich habe zum Beispiel, wie der Müller Claus in TyllKehlmann, DanielTyll, ein endloses Interesse an Paradoxa. Und mit »Paradoxa« meine ich wirklich Fragen, auf die es keine widerspruchsfreie Antwort gibt. Der Umstand, dass logische Gesetze selbst in Widersprüche führen, ist ja eigentlich ein absoluter Skandal. Das ist unerträglich, aber gerade darum interessiere ich mich endlos dafür …

Natürlich ist es auch ein Vergnügen. Alles, was man künstlerisch produktiv macht, wird ein ästhetisches Vergnügen. Aber ebenso natürlich bleibt trotzdem der Skandal. Es ist ein Skandal, dass uns die Logik in Paradoxa führt. Hast du schon mal was von Boltzmann Brains gehört? Ein unglaubliches Gedankenexperiment. Ich weiß nicht, ob uns das zu weit wegführt, aber die Boltzmann Brains machen mich zurzeit ganz wahnsinnig.

Es gibt den physikalisch tragfähigen Umstand, dass aufgrund der Quantengesetze, aufgrund der Quantenfluktuationen plötzlich etwas aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden kann. Das ist mathematisch möglich, und zwar könnte im Prinzip jede Struktur aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden, sie würde für einen winzigen Zeitbruchteil existieren und wäre dann wieder weg. Natürlich reden wir hier von einzelnen Elementarteilchen, die in einem Vakuum aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden könnten. Nach, sagen wir, unglaublich langer Zeit würde das ein Mal passieren. Aber könnte man dann nicht sagen: Wenn wir unendlich viel Zeit zur Verfügung hätten, wirklich unendlich viel, dann würden irgendwann auch komplexere Strukturen entstehen und wieder verschwinden, dieser Tisch zum Beispiel oder dieses Regal? Eine Struktur, die sich so plötzlich selbst bilden und wieder vergehen könnte, wäre auch mein Gehirn. Nicht nur irgendein Gehirn, sondern ein Gehirn, das genau die Einstellungen, die gespeicherten Erinnerungen und Meinungen besitzt, die mein Gehirn jetzt gerade hat.

Es würde unfassbar lange dauern, bis aus dem Nichts mein Gehirn entsteht, aber die Unendlichkeit ist nun mal unendlich, und irgendwann würde auch das passieren, und einen Augenblick, einen winzigen Augenblick würde es im leeren Kosmos existieren und dann wieder verschwinden. Nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik entfernen sich ja nicht nur die Sterne, sondern auch alle Moleküle, alle Atome zunehmend so weit voneinander, dass keine Wechselwirkung mehr möglich ist, bis zum Kältetod des Universums. Aber Quantenfluktuationen würde es immer noch geben, und alle Milliardenmilliardenmilliarden Jahre würde irgendeine Struktur entstehen und sofort wieder verschwinden. Nach ungeheuerlich langer Zeit könnte das auch zum Beispiel dein Gehirn sein, mit deinen Erinnerungen, wie du sie jetzt hast, dieses Gehirn, das gerade der Meinung ist, in diesem Zimmer zu sein und dies und jenes zu tun, und das dann wieder verschwinden würde. Wenn wir aber wirklich unendlich viel Zeit zur Verfügung haben – und das hätten wir ja, weil grundsätzlich sonst nichts mehr geschehen würde im erkalteten All –, würde es letztlich auch unendlich oft vorkommen, dass Gehirne entstehen und wieder verschwinden, und jetzt kommt es: Wenn wir in der Unendlichkeit der Zeit zu denken versuchen, dann ist es wahrscheinlicher, dass dein Gehirn, das in diesem Augenblick hier glaubt, mit mir zu sprechen, in Wirklichkeit ein soeben aus dem Nichts entstandenes Boltzmann-Gehirn ist und gleich wieder verschwinden wird. Das ist viel wahrscheinlicher, als dass wir wirklich in diesem Raum sitzen.

Aber das ist kein Witz! Das ist in der Quantenphysik – du kannst mal Boltzmann Brains googeln, wenn du mir nicht glaubst – tatsächlich eine Überlegung, über die nachgedacht wird. Eine schlüssige Ableitung dafür, dass wir wahrscheinlich gar nicht hier sitzen, sondern einer von uns sich das nach dem Kältetod des Universums für einen Moment einbildet. So was kann einen doch wahnsinnig machen! Aber es ist auch absolut toll. Man vergisst es nie wieder. Du wirst sehen.

Bitte.

Die sagen das halt nicht!

Weil der Erzähler in letzter Konsequenz natürlich ich bin.

Die Verschwörung der Drachen

O ja, hat es. Und das werde ich nicht los.

Na ja, es gibt immerhin ziemlich unterschiedliche Arten von Lösungen. Es gibt die Wissenschaften, und es gibt die Pseudowissenschaften. Das, was KircherKircher, Athanasius und die Drakontologen in TyllKehlmann, DanielTyll anstellen, ist natürlich methodisch falsch. Nur ist nicht so eindeutig und nicht so offensichtlich zu erkennen, was genau das Falsche daran ist. Ihre Argumente sind auf eine gewisse Art schlüssig, in einer Art von rekursiver Pseudoschlüssigkeit, wie zum Beispiel, sagen wir: die Alternativmedizin sie bis heute gerne verwendet. Oder um etwas Dunkleres zu erwähnen: Verschwörungstheorien. In denen zum Beispiel der Umstand, dass man eine gewisse Deutung weitläufiger Zusammenhänge nicht beweisen kann, als Beweis dafür genommen wird, dass das Geheimnis eben besonders gut versteckt ist. Das ist wie mit den Drachen in TyllKehlmann, DanielTyll: Einen Drachen muss man dort suchen, wo noch nie einer gesehen wurde, weil für den Drakontologen Drachen definiert sind als Wesen, die sich gut verstecken, und wenn man ihn dann nicht findet, dann hat man gewissermaßen bewiesen, dass einer da ist.

Auf der anderen Seite steht die echte Wissenschaft, vertreten durch, zum Beispiel, HumboldtHumboldt, Alexander von und GaußGauß, Carl Friedrich. Da lassen sich auch ein paar komische Geschichte darüber erzählen, wie so ein Wissenschaftler sich zur Welt und in der Welt verhält. Aber die wissenschaftliche Methode selbst ironisiere ich nicht. GaußGauß, Carl Friedrich’ Ansatz, die Welt zu verstehen, ist der am besten funktionierende von allen, die die Menschheit hervorgebracht hat. Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen dem, was GaußGauß, Carl Friedrich macht, und dem, was bei mir Athanasius KircherKircher, Athanasius macht. Diesen Gegensatz will ich nicht relativieren. Im Gegenteil, ich möchte ihn so deutlich wie möglich herausarbeiten.

Der allererste Einfall, das, woraus später mal Die Vermessung der WeltKehlmann, DanielDie Vermessung der Welt wurde, war eigentlich ein Bild, das ich noch gar nicht richtig zuordnen konnte. Das Bild findet sich wirklich im Roman wieder, allerdings lesen die meisten drüber hinweg. Es war das Bild von einem großen Schiff und einem Mann, einem Forschungsreisenden, der an Deck steht, und in der Ferne blicken die drei Köpfe eines Seeungeheuers aus dem Wasser. Und ich dachte mir, der Mann sieht dieses Seeungeheuer, aber beschließt zugleich, es nicht zu sehen. Und ich hatte noch keine Ahnung, wo dieses Bild überhaupt auftauchen würde, aber daraus wurde schließlich Die Vermessung der WeltKehlmann, DanielDie Vermessung der Welt.

Nein, überhaupt nicht!

Nein, die Keimzelle war einfach dies: Ein Forschungsreisender sieht ein Seeungeheuer und weiß im gleichen Moment schon, dass er es nicht sehen will. Er weiß, dass er das Gesehene ignorieren muss. So wie man einen Geist besser ignoriert. Ich habe keine Ahnung, was genau dahintersteht, aber ich werde die Geister und Ungeheuer nicht los. In jeder meiner Geschichten, jedem meiner Romane gibt es doch irgendwie in irgendeiner Form, außer in Ich und KaminskiKehlmann, DanielIch und Kaminski, Geister, überall. In RuhmKehlmann, DanielRuhm auch nicht – glaube ich –, aber sonst eigentlich überall.

Das Doppelgängermotiv.

Ich habe Gespenstergeschichten immer geliebt. Es ist nicht wirklich eine Entscheidung, sondern es ist so, dass sich die Geister in alles, was ich schreibe, hineindrängen. Dass sie das tun, liegt nicht in meiner Entscheidung. Und das wundert mich selbst, weil ich ja eigentlich Rationalist sein möchte. Bei TyllKehlmann, DanielTyll musste ich mich wirklich zusammennehmen, weil ich es da im Hintergrund halten wollte … Also da funktioniert ja auch ein Zauberspruch, den KircherKircher, Athanasius anwendet, tatsächlich. Und natürlich wird Tyll am Ende in gewisser Weise unsterblich, obwohl das nicht ausgesprochen wird.

Doch, ja. Kann man machen. Es lässt sich symbolisch deuten, wenn man unbedingt will. Aber wo ich mich wirklich zusammennehmen musste, wo ich mir selber verordnen musste, diesmal keine Magie einzusetzen, das waren die Szenen, in denen es um den Hexenprozess geht. Da wäre es natürlich naheliegend gewesen zu zaubern: Es findet ein Hexenprozess statt gegen jemanden, der wirklich ein Hexer ist, also könnte ich Claus’ Sprüche doch in irgendeiner Form wirken lassen. Wenn ich jetzt darüber nachdenke – vielleicht lasse ich wirklich offen, ob sie nicht vielleicht doch ein bisschen wirken. Aber das Wesentliche ist, dass ich in diesen Szenen das Gefühl einer echten moralischen Gefahr hatte. Immerhin hatte ich mich ein ganzes Jahr mit den historischen Hexenprozessen beschäftigt. Ich habe mich so viel damit beschäftigt, dass ich dachte, wenn ich jetzt nicht aufhöre, wird das Ganze ein Roman über nichts als Hexenprozesse. Und man ist schon, vorsichtig gesagt, verblüfft, wie dieses gewaltige historische Unrecht, dass hunderttausend gänzlich unschuldige Menschen auf brutalste Weise hingerichtet wurden, in der folgenden europäischen Kulturgeschichte folklorisiert wurde, mit Hexenhäuschen und »Knusper, knusper, knäuschen« …

O ja, und wenn du hier in Berlin im Legoland bist und mit der Grottenbahn, oder wie die heißt, fährst, dann kommst du auch an einem niedlichen kleinen Hexenhäuschen vorbei. Aber es ist ein gewaltiges Unrecht, ein historischer Massenmord, der überall verniedlicht und folklorisiert wird. Und ich dachte, das darf ich nicht. Anderswo im Roman dürfen Zaubersprüche vielleicht wirken, aber der Hexenprozess muss als das Unrecht beschrieben werden, das er war. Es gab keine Hexen, es gab keine Teufelsbündler. Es gab nur eine Hysterie ohne Basis. Da habe ich mir strikten Realismus auferlegt. Wobei es ein wichtiger Schritt war, davon aus der Sicht eines Täters, eines Richters, zu erzählen und nicht aus der Perspektive des Opfers.

Ja, und weil sie auch glauben, die Schwächeren zu sein. Sie sind ja schließlich überzeugt, dem Teufel gegenüberzustehen. Man kann in gewissen Grenzen Empathie mit diesen Richtern empfinden, die glauben, auf der schwächeren Seite zu stehen. Empathie ist ja immer die Aufgabe des Romanautors. Aber es bleibt trotzdem ein unverzeihliches Unrecht.

Der Vergleich ist nicht überzogen! Es ist eine Art und Weise, sich in ein falsches, aber scheinbar schlüssiges System zu begeben, das einem dann jede natürliche Regung von Mitleid verbietet.

Dazu wäre es fast gekommen.

… denn es hat ihn ja noch nie jemand gesehen in seinen siebzehntausend Jahren …

Ja, richtig. Er hat niemandem etwas getan. Und sein Auftritt war auch überhaupt nicht geplant. Das Sterben des Drachens war ein echtes Erlebnis – man hat ja manchmal auch Erlebnisse beim Schreiben –, denn ich hatte geplant, dass das ganze Drachenjagd-Kapitel komödiantisch bleiben sollte. Es ist ja ein komödiantisches Kapitel. Aber als Überschrift trägt es den Titel des Hauptwerks von Athanasius KircherKircher, Athanasius über die Optik, Die große Kunst von Licht und SchattenKircher, AthanasiusDie große Kunst von Licht und Schatten (Ars magna lucis et umbrae), ein so wunderbarer Titel, dass ich schon ganz früh gedacht habe, den muss ich irgendwie verwenden. Ars magna lucis et umbraeKircher, AthanasiusDie große Kunst von Licht und Schatten (Ars magna lucis et umbrae).

Große Kunst von Licht und Schatten, das hat mich bezaubert! Dieses Kapitel ist das einzige eigentlich genuin komödiantische Kapitel im Roman, ziemlich stark beeinflusst vom Geist der ShakespeareschenShakespeare, William Komödien. Diese Diskurse der Gelehrten untereinander, in der Kutsche auf der Suche nach einem Drachen, den es nicht gibt, das sind reine Komödiendialoge. Die Komik entsteht daraus, dass die Suche ein vergebliches Unterfangen ist, weil es natürlich keine Drachen gibt. Das ist die Prämisse, von der das ganze Kapitel lebt, von der Komik einer Drachensuche auf der Grundlage falscher Argumente zu sinnlosen Zwecken. So war es geplant, und ich wollte, dass das Kapitel aufhört mit dem Vorausblick auf Neles Tod, der meiner Meinung nach das Traurigste ist, was ich je geschrieben habe, also die Tragik nach der Komödie. Und dann kam ich also dorthin, und dieser Tod von Nele sollte eigentlich den Schluss setzen. Und dann, ich weiß noch, saß ich in meinem Büro in der New York Library und dachte zu meiner eigenen Verblüffung: So, und jetzt kommt der Drache!

Ich habe mir sofort gesagt, dass das ein Unsinn ist, aber dann dachte ich, ach, schreib’s doch einfach; das sage ich mir oft: Schreib’s doch einfach, weil: später streichen ist ja leicht. Das sieht doch erst mal keiner, dachte ich, und dann habe ich diesen Absatz, so wie er jetzt dasteht, hingeschrieben von dem letzten Drachen des Nordens und seinem Tod. Und ich habe die ganze Zeit vor mich hin gelacht. Ich war wirklich glücklich.

Ich habe dann nachher die ersten Leser des Manuskripts – ich war schon sehr unschlüssig – allesamt gefragt, ob ich das drin lassen soll oder nicht. Ich hätte es ja, wie du sagst, ersatzlos streichen können, schon weil es überhaupt nicht eingeplant war. Die Rückmeldungen waren widersprüchlich. Manche haben mir dringend empfohlen, das zu streichen, weil es dem ganzen Kapitel die Prämisse wegnimmt.

Ja, und dann dachte ich auch: Es ist ja ein Eulenspiegel-Roman. Mein TyllKehlmann, DanielTyll selbst ist keine lustige Figur, Tyll spielt keine witzigen Streiche – er ist keine lustige Person. Nur sein Name steht für Lustigkeit. Die Komik und auch die Unberechenbarkeit des Narren müssen also von woanders herkommen. Die Erzählung selbst muss das übernehmen, wenn Tyll es nicht tut.